[es] - IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

Dexic
ASP

Član broj: 253999
Poruke: 3837

+1376 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{03.10.2013. u 21:57 - pre 128 meseci}

A sta ces raditi, uzeti zadnjih 500 godina da vidis koliko stvaranje CO2 od strane ljudi utice na zagrevanje? :D Kad u stvari samo u poslednjih 10/50/100 godina postoji neka extremna promena u tom pogledu.

A koliko su podaci laki za varanje (iako su tacni! :D) pokazuje sledece:
http://www.weather-and-climate...ax-Temperature,Belgrade,Serbia
I sad cik se dogovoriti sta treba koristiti? Mean, average, minimum, maximum?

Nauka ce koristiti mean ili average, dok ce normalnoj osobi mnogo bitnije biti maximum, minimum ili RAZLIKA. Sta me briga ako je average/mean 25*C, ako je ujutru 5*C, a danju 30*C? Ili sta znaci 20*C average, ako cesto ima 40-50*C? I sta znaci zvanicna temperatura na Kosutnjaku, i da ostaje ista, ako kod Konja raste iz godine u godinu?

Koliko klima je trebalo pre 10-15 godina? Retko ko je i razmisljao o njima pre 15 godina - sada koliko njih nema klime?
A gde se to vidi u naucnim rezultatima?:)

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{03.10.2013. u 22:13 - pre 128 meseci}

Koliko znam, mean znači "sredina", kojih ima više, ali ako se ne kaže drugačije, misli se na aritmetičku, što je isto što i prosek, tj. average.

Možda si mislio na medijanu (median), koja je nešto drugo. I jedno i drugo su centrirane statistike za ocenu matematičkog očekivanja slučajne promenljive (prosek u opštem slučaju, a medijana u slučaju simetrične raspodele). Pritom je po Rao Kramerovoj teoremi prosek najefikasnija moguća (tj. najmanje disperzije, tj. srednjekvadratnog odstupanja) centrirana statistika za ocenjivanje matematičkog očekivanja. Medijana se koristi u slučaju da je u podatke ubačeno namerno ometanje (vojna oprema, špijunaža itd.) ili da se želi odrediti nešto drugo u slučaju značajno nesimetrične raspodele - na primer, ako 10% ljudi drži 90% novca, medijana ne govori koliki je prosek, već koliko ima građanin u sredini.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cram%C3%A9r%E2%80%93Rao_bound

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mr. ako

Član broj: 65959
Poruke: 2367

+2294 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{03.10.2013. u 22:25 - pre 128 meseci}

@Dexic
Pa upravo to i kazem, uzeces tih 50 ili 100 godina i sa velikom rezervom izvuci neki zakljucak... (i uvek imati u vidu da planeta ima neki svoj ciklus za koji nece biti dovoljno ni tri puta toliko), ali sigurno neces zakljuciti nesto na osnovu poslednjih par godina i od toga praviti strategiju.

A nauka poznaje sve te navedene vrednosti i koristi ih sve, tako da ne vidim razlog pominjanja tako necega uopste...

- Il n'est pas important qui, importe c'est quoi!

Odgovor na temu

Dexic
ASP

Član broj: 253999
Poruke: 3837

+1376 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{03.10.2013. u 23:55 - pre 128 meseci}

Poredjenje sa ranijim godinama od toga (100-ak) nije toliko "precizno" jer ne mogu da se koristi isti resursi koji se danas koriste.
Npr. jedna od polemika oko Climategate-a je bas bilo koriscenje stabala za procenu temperatura pre nekoliko stotina godina, ali to ne moze da se koristi za zadnjih 50 godina iz nekog razloga. http://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem

I tu stoji jedan veliki problem - koje temperature mere ova stabla? Mean, average, minimum, maximum?
Jer priznaces sigurno, nije isto ako je sredina ista a maximum prelazi cifre u neprijatnu teritoriju?

Ako zemlja ima ciklus ubrzanog zagrevanja, sta naucno dovodi do zakljucka da je to moguce?

Nedeljko, da mislio sam na median vs. average.

Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.rdsnet.ro.

+6455 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{04.10.2013. u 00:22 - pre 128 meseci}

Citat:

Dexic:
Koliko klima je trebalo pre 10-15 godina? Retko ko je i razmisljao o njima pre 15 godina - sada koliko njih nema klime?
A gde se to vidi u naucnim rezultatima?:)

Mislim, Dexic, ti kad izvučeš neki argument iz dṳpeta, onda ga baš izvučeš.

Procenat kuća sa klima uređajima u americi je otprilike isti danas kao i pre 30-40 godina... A to što smo mi za klima uređaje saznali tek pre 10 godina, to je zahvaljujući tome što kao teška sirotinja ranije nismo ni pomišljali ni da postoji nešto poput klima uređaja, već ako ti je toplo, onda se kuvaš, eventualno se zamotaš u mokar čaršaf ili staneš ispred ventilatora i trpiš...

Nagradno pitanje za tebe: Koliko ljudi je koristilo smartfonove 1983 a koliko 2013-te? Neverovatno koliko je ta bolest uzela maha!

Odgovor na temu

Dexic
ASP

Član broj: 253999
Poruke: 3837

+1376 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{04.10.2013. u 02:18 - pre 128 meseci}

Kad vec volis cinjenice, nemoj da pricas nesto sto je skroz netacno:
http://eponline.com/articles/2...ergy-efficiency-standards.aspx

Citat:

About 87 percent of the 113.6 million U.S. homes in 2009 had air conditioning equipment, according to data released by the U.S. Energy Information Administration (EIA). This number is up from about 68 percent as recently as 1993.

Nije isti procenat ni kao pre 20 godina, a kamoli 30-40 kako kazes. 87% danas naspram 68% 1993. godine.

http://ideas.time.com/2013/07/...tioning-will-be-the-end-of-us/

Citat:

Today Americans use twice as much energy for air-conditioning as we did 20 years ago

Znaci, iako su A/C uredjaji mnogo efikasniji danas, za povecanje od 30% uredjaja ima se duplo veca potrosnja struje. Znaci da ne samo da nisi u pravu da je broj uredjaja slican, vec je i ogromna razlika u kolicini hladjenja.

Imas jos netacnih izjava?

Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.rdsnet.ro.

+6455 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{04.10.2013. u 07:44 - pre 128 meseci}

Dexic, ti tvoji tekstovi spominju centralne klima uređaje a ne klima uređaje generalno. Da, centralni klima uređaji se jesu pojavili masovno 90-tih, ali amerikanci masovno koriste one kockaste prozorske klima uređaje još od drugog svetskog rata. A 70-tih, kada su kod nas ljudi uglavnom brinuli da li će imati šta da pojedu sutra, u americi teško da je bilo kuće bez bar jednog AC uređaja.

A što se tiče 30% veće potrošnje, pa to se isto tako da objasniti lako. Prvo, umesto pojedinačnih AC uređaja koji hlade jednu prostoriju, a koji se pale po potrebi, dobili smo automatske sisteme koji faktički rade non stop, bez obzira da li je neko u kući ili ne. Takođe, koliko se uvećala površina prosečne kuće u odnosu na taj period? Poprilično sam siguran da je to mnogo više od tih 30%.

Odgovor na temu

Dexic
ASP

Član broj: 253999
Poruke: 3837

+1376 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{04.10.2013. u 16:21 - pre 128 meseci}

Bitno je da se vise trosi na hladjenje, uz mnogo efikasnije uredjaje.
I svaki dan se Ameri zale na TV stanicama da prelazi 105*F, sto nije bio slucaj do pre desetak godina u tom obimu. A to jeste bitno.

E sad, mozda jesi u pravu da su kuce vece i da su razliciti A/C, sto sumnjam:
ali ignorises da su klime mnogo efikasnije, i da kuce tesko da su 200% vece koliko je veca potrosnja, a treba da su veci skoro 4x jer su toliko efikasniji danasnji klima uredjaji.
U svakom slucaju, mnogo vise se hlade, efikasnije su klime, efikassnija je izolacija:
•About 80 percent of U.S. homes built from 2000 to 2009 have energy-efficient double- or triple-pane windows, up from only 52 percent of homes constructed before 1990.
•More than 40 million households (35 percent) added weather-stripping or caulking to reduce air leakage from their homes, and 26 million (23 percent) added insulation.
Gde uopste vidis u tekstovima da se ne pominju A/Cs ukupno vec samo central?

A to da nisi shvatio zasto sam ovo pomenuo je + :) Nije ta potrosnja ili kolicina klima pokazatelj da li je toplije, vec pokazuje da je manje udobno i da ocigledno podaci ne pokazuju neke stvari koje su ljudima bitne (max. umesto average temps), kao sto je veca potreba za klimama.

Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.rdsnet.ro.

+6455 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{04.10.2013. u 18:12 - pre 128 meseci}

Citat:

Dexic:Nije ta potrosnja ili kolicina klima pokazatelj da li je toplije, vec pokazuje da je manje udobno...

Nisam imao prilike da vidim kakav je bio život u USA 70-tih godina ili pre, ali generalno tamo kad u sred leta uđeš u kuću, zatekneš mrtvog pingvina u ćošku jer se smrzao od hladnoće... Ono, oni su bolesnici sa temperaturom, pa tamo nigde nije preko 18 stepeni... Pretpostavljam da pre 30-40-50 godina nije bilo tako jer verovatno uređaji to nisu ni tehnički mogli da postignu, ali sam siguran da razlika između rashlađivanja na 24 i na 18 stepeni nije linearna već eksponencijalna, pa samim tim kad se to sve sabere, i pored efikasnijih uređaja i pored bolje izolacije opet dolazimo do veće potrošnje struje (uz sve ostalae faktore: veće kuće i centralne HVAC sisteme).

Odgovor na temu

Dexic
ASP

Član broj: 253999
Poruke: 3837

+1376 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{04.10.2013. u 19:23 - pre 128 meseci}

Nisi u pravu za razliku u temperaturi vs. potrosnja, iz licnog iskustva kazem.
Kad sam hladio na 25*C uglavnom, i kad sam drzao na 18*C temperaturu u stanu, potrosnja mi nije porasla ni 20kWh. Mada bi preciznije poredjenje bilo da sam odrzavao na 25*C naspram na 18*C, jer klime mnogo vise potrose da ohlade na pocetku i odrze temperaturu nego da odrze temperaturu duze vreme.
(tipa, da si pustio klimu od 5 ujutru da ohladi sa 30*C na 18*C i odrzava do ponoci tog dana+24h i da si u 17h pustio klimu da ohladi sa 35*C na 18*C i odrzava isto do ponoci tog dana+24h, vise potrosi ovo drugo iako ukupna temperatura/energija koja treba da se izbaci je veca u prvom slucaju). Ovo je moje konkretno zapazanje, a posto mi klima trosi vise nego sve ostalo zajedno cele godine itekako brinem o tome.
U oba slucaja bez otvaranja prozora sve vreme.

Konkretno, druga varijanta ce potrositi skoro 30kWh, prva ispod 20kWh za 50m2 - a manji period radi druga varijanta. Ne uzimam u obzir CENU kWh ovde, samo konkretnu potrosnju. To kazu brojila (niza+visa).

Ne kapiram zasto, ali pretpostavljam da je efikasnost mnogo veca u odrzavanju nego u obilnom smnjenju temperature i da odvlazivanje igra ulogu u tome.

Odgovor na temu

Dexic
ASP

Član broj: 253999
Poruke: 3837

+1376 Profil

Re: IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

^{04.10.2013. u 22:49 - pre 128 meseci}

BTW, da potvrdim da nisi u pravu za broj domova sa A/C:
http://grist.org/news/usa-numb...itioning-use-but-not-for-long/

Citat:

The number of U.S. homes equipped with air conditioning rose from 64 to 100 million between 1993 and 2009

Znaci mnoooogo veci broj domova je ubacio A/C.

Najverovatnije jer je ljudima toplije i zatreba im klima.

MOZDA i nije tako. Ali ono sto hocu da kazem, u svakom slucaju, je da ovakve stvari se ne prikazu kroz brojke "studija" i merenja. Te cifre su sigurno tacne, mislim cifre su :D Ali koje cifre se iskoriste je nesto drugo i to je problem primene nauke.

Odgovor na temu