• Naslovna
• FAQ
• Pravilnik
• O ES-u
• Tim
• Korisnici
• Statistike

 

• elitesecurity ::
• elitemadzone ::
• EMAIL ::
• RSS ::
• ES Mobile

  Niste ulogovani?  Username :   Password:   

• Registracija
• Zaboravili ste password?
• Flashback ▲▼
• Login problem?

 

Pretraga:

 

Srodne teme 14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori) 06.05.2022. Montaza klima uredjaja 09.04.2006. sistemi klima uredjaja 26.11.2006. Potrebni fajlovi za eprome kucnih klima 10.12.2017. Grejanje na klimu , da ili ne? 22.10.2008. Koja klima za temperaturu iznad 40stepeni C 12.06.2010. Razlika izmedju ovih klima? (LG GC 18..) 29.09.2010. klima uredjaji par pitanja 03.12.2010. klima uredjaji pitanja za strucnjake 07.06.2011. Klima uredjaj za PC IGRANICU? Navigacija Brisanje liste Aktuelne teme u ovom forumu: FUJITSU klima uređaji - inverter MAX inverter klima uređaji Drzac cevi od unutrasnje klime Vivax klima uređaji - inverter Pasivna ventilacija prostorije Usmerivač vazduha za klimu MIDEA klima uređaji - inverter GREE klima uređaji - inverter Klima uredjaj - potreban savet Klima Midea 12 gasi kompresor GREE klima?Kakva su Vasa iskustva? VOX klima uređaji - inverter Hisense ka50bsoeg se hinano 18btu Hisense klima uređaji - inverter DAIKIN klima uređaji - inverter Izaberite forum: Linux Linux aplikacije Linux desktop okruženja Linux hardware Windows desktop Windows aplikacije Zaštita Office Windows drajveri Office :: Word Office :: Excel Macintosh Mac hardware Mac software Iphone Enterprise Networking SOHO Networking Wireless Windows mreže Linux mreže Wireless :: WiMax Wireless :: Mikrotik Wireless :: Wireless oprema Linux/UNIX serveri i servisi Unix BSD Skript jezici Security Virtualizacija Cloud Computing Services Security :: Kriptografija i enkripcija .NET 3D programiranje Art of Programming Asembler C/C++ programiranje Kernel i OS programiranje Pascal / Delphi / Kylix Java Embedded sistemi Perl PHP Python Visual Basic 6 Veštačka inteligencija Security Coding XML GameDev - Razvoj Igara Ostali programski jezici PHP :: PHP za početnike PHP :: Smarty template engine .NET :: .NET Desktop razvoj .NET :: ASP.NET .NET :: WPF Programiranje C/C++ programiranje :: C/C++ za početnike Baze podataka MySQL Oracle Access MS SQL Firebird/Interbase PostgreSQL Fiksna telefonija VoIP Udruženje korisnika teleko.. GSM - telefoni GSM - upotreba GSM - servisiranje Mreže i novosti Smartphone Mreže i novosti :: Mobilni internet Mreže i novosti :: Telenor - korisnički servis Mreže i novosti :: VIP - korisnički servis Mreže i novosti :: MTS - korisnički servis Smartphone :: Symbian OS Smartphone :: Windows Mobile Smartphone :: Android GSM - telefoni :: Nokia PDA Uređaji GPS Portable Players Anonimnost i privatnost ISP Browseri E-mail Instant Messaging FTP Google Hosting ISP :: Wireless mreže i ISP ISP :: ADSL E-mail :: Anti-spam Instant Messaging :: IRC Hosting :: Domeni Google :: Gmail E-Marketing Web aplikacije Web dizajn i CSS Web dizajn softver Web razvoj Pretraživači i SEO Flash Javascript i AJAX Web dizajn i CSS :: Kritike Grafički dizajn Izdavaštvo 3D modelovanje Rasterska grafika Vektorska grafika 3D modelovanje :: CAD/CAM Matične ploče, procesori .. Video karte i monitori Storage Ostali hardver Overclocking & Modding PC Konfiguracije Laptopovi Vodič za kupovinu - PC har.. Tablet PC Muzička produkcija Audio kompresija Audio softver Video produkcija Video kompresija Video softver Multimedijalni uređaji Digitalni fotoaparati Digitalne kamere Home Theater Digitalni fotoaparati :: Fotografija Digitalni fotoaparati :: Vodič za kupovinu - Digita.. Elektronika Elektrotehnika Elektronika :: TV uređaji Elektronika :: Radio elektronika i tehnika Elektronika :: Mikrokontroleri Elektronika :: Audio-elektronika Auto-elektronika :: Tuning Vodič za učenje Vodič za posao Vodič za emigraciju Fizika Matematika Nauka Sertifikati Informatika Vodič za učenje :: Seminarski radovi Vodič za učenje :: Obrazovne institucije Vodič za emigraciju :: Život u USA Vodič za emigraciju :: Život u Norveškoj Vodič za emigraciju :: Život u Nemačkoj E-Poslovanje E-Kupovina IT pravo i politika razvoja IT događaji IT berza poslova IS i ERP Ekonomija Berza Cryptocoins IT berza poslova :: Arhiva IT berze poslova IT pravo i politika razvoja :: Registar Nacionalnog ID E-Poslovanje :: E-Transakcije E-Poslovanje :: Forex E-Kupovina :: Platne kartice Digitalna Televizija Advocacy Ankete Predlozi i pitanja Vesti Čekaonica Vesti :: ES leto manifestacija MadZone TechZone Poljoprivreda AutoZone MotoZone Svakodnevnica Video igre MadZone :: Zanimljivi linkovi MadZone :: Kultura TechZone :: Ergonomija TechZone :: Grejanje TechZone :: Klimatizacija TechZone :: Bela tehnika AutoZone :: Fiat Panda club Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Dexic ASP Član broj: 253999 Poruke: 3837 +1376 Profil Re: Izbor klima uredjaja 10.12.2013. u 23:31 - pre 127 meseci Rovac, sta kaze tvoja potrosnja ovih 10 dana dec.? 0

salermo Član broj: 311288 Poruke: 229 92.55.107.* +2 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 07:16 - pre 127 meseci @Zohor: Ne postoji Toshiba za srpsko tržište postoji jedino nordic varijanta ali je razlika samo u fabrički ugrađenim grejačima tacne spoljne jedinice Interesuje me kako grejac vanjske jedinice utice na to da na jacem minusu daje klimu veci kapacitet grejanja. I same specifikacije kazu da nordic varijanta ima veci kapacitet na minusima, ali da te to samo radi grejac tacne ??? Molim objasnenje U vezi toshiba suzumi+, da ne budem pogresno shvacen, daleko je to da ta klima ne greje, nego problem (meni) je to da na nizem minusu mora se ubaciti ventilator na jaca brzina (i tad normalno zagreje prostoriju) sto meni smeta ta buka 0

zoxor Pancevo Grappa doo Beograd ovlasceni distributer za Carrier i Toshiba Član broj: 319673 Poruke: 1494 +70 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 08:12 - pre 127 meseci U tabeli je navedena brzina kompresora a ne ventilatora. Proracun potrosnje na nacin potrosnja grejnog tela x 24h ne pije vodu posto potrosnja ce zavisiti od potreba objekta. Kod mene naprimer klime u potkrovlju skoro i da ne rade (jako malo uglavnom stoje) Spavaca soba isto pomalo a dnevna soba-kuhinja dve klime malim kapacitetom. Danas sam sam ocitao strujomer od klima ali necu iznositi podatke posto cu najverovatnije opet biti nazvan lazovom i sarlatanom. Sto se tice nordic varijante mogu nda se raspitam da li moze da se naruci posto inace Toshiba ne uvozi na kontejnere vec po narudjbini. Grejac tacne ne povecava kapacitet klime vec ne dozvoljava njen pad koji izaziva talozenje leda u tacni. Led u tacni akumulira jako puno energije (led moze akumulirati visestruku kolicinu energije (hladnocu) u odnosu na zapreminu vode od koje je nastao) Inace po meni je bolja varijanta dogradnja grejaca posto onda imamo kontrolu istog i ne mora da radi ako za istim nema potrebe. Po pitanju suzumija pretpostavljam da raste slojevitost temperature vazduha u prostoriji zbog pada spoljne temperature i zbog vecih gubitaka kroz spoljne zidove i prozore. Ne vidim drugo resenje osim vece brzine ventilatora koji razbije tu slojevitost. Pojacanjem (teoretisem) izolacije boljim prozorima se smanjuje uticaj spoljnog faktora i tada raspored toplog vazduha u prostoriji moze biti mnogo ugodniji. Drugim recima u dobro ususkanoj kuci nema onog efekta: toplo blize grejnom telu hladnije blizu zida i narocito prozora. [Ovu poruku je menjao zoxor dana 11.12.2013. u 10:01 GMT+1] Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem 150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na 24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni PVC low-e velux krovni prozori 0

podrizvan Član broj: 134881 Poruke: 467 *.hsl.eu. +3 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 08:50 - pre 127 meseci Citat: rovaccccc: Ja jos pokusavam da shvatim tu izolaciju. 160m2 grije 5 klima na minimumu,trose po 130w i tada dnevno potrose 15,6kw.to je to,iz tabele se vidi na 0*C tih 5 klima izbacuju po 560w toplote. Znaci svih 5 klima zajedno izbacuju 2,8 kw toplote,i to toplote uspijeva zagrijati 160m2. Ja imam na kuci 8cm stiropor na zidovima,5cm u plafonu,5cm u podu,nove pvc prozore 6 komora,low-e stakla punjena argonom. Imam 85m2 znaci duplo manje prostora,a imam puuuunoo vece gubitke nego on. Gdje sam ja pogrijesio sa izolacijom. Dali je moguce da njegovih 160m2 mogu grijati dva konvektora po 1,5 kw Naravno da je moguce. prvo tih 5cm na podu i plafonu je jako jako malo. velika je vjerovatnoca da imas gomilu toplotnih mostova. kakve su navike sto se tice provjetravanja jer na to ide 30% gubitaka pa ako covjek ima rekuperator to je odmah 30% manje potrosnje. dalje koliko ti je kuca dihtovana to moze samo da pokaze blower door test. ima tu jos tona stvari koje su sitne ali se nakupi. kad bi uzeo termokameru pa snimio kucu zaprepastio bi se vjeruj mi. Fujitsu Nocria 14 prizemlje, 3X 09LLC sprat. Porodicna kuca 135 kv na dva sprata. Izolacija: pod 5cm, zid 16cm, tavan 40cm. Stakla troslojna low-e. Rekuperacija zraka u planu. Lokacija: Sarajevo 0

baggio Član broj: 72870 Poruke: 358 *.dynamic.isp.telekom.rs. +9 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 09:06 - pre 127 meseci Jel zna neko gde moze da se iznajmi Termovizijska kamera, ilii plati usluga snimanja objekta? Moze odgovor i na privatne poruke. I koja je cena otprilike? :) Fujitsu ASYA12LGC, ASHG09LECA, ASHG07LECA; LG Hero CS12AF; Midea MSR12-HRDN1; Gree Amber GWH09YD-S6DBA2A 0

zoxor Pancevo Grappa doo Beograd ovlasceni distributer za Carrier i Toshiba Član broj: 319673 Poruke: 1494 +70 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 09:14 - pre 127 meseci Citat: rovaccccc: Ja jos pokusavam da shvatim tu izolaciju. 160m2 grije 5 klima na minimumu,trose po 130w i tada dnevno potrose 15,6kw.to je to,iz tabele se vidi na 0*C tih 5 klima izbacuju po 560w toplote. Znaci svih 5 klima zajedno izbacuju 2,8 kw toplote,i to toplote uspijeva zagrijati 160m2. Ja imam na kuci 8cm stiropor na zidovima,5cm u plafonu,5cm u podu,nove pvc prozore 6 komora,low-e stakla punjena argonom. Imam 85m2 znaci duplo manje prostora,a imam puuuunoo vece gubitke nego on. Gdje sam ja pogrijesio sa izolacijom. Dali je moguce da njegovih 160m2 mogu grijati dva konvektora po 1,5 kw Malo vise: 4.2 kw ako racunamo COP blize 5 a opet pitanje koju teperaturu odrzavate u prostorijama 1-2 stepena vise povlaci mnogo potrosnje. Osim toga pitanje je i potrosnje van grejanja jer i ona poraste tokom zime.(vise sijalica vise rada bojlera uopste mnogo vise vremena izmedju 4 zida samim tim i vece potrosnje struje) ja imam poseban strujomer. Inace ja imam skoro pola metra zida od cigle sa 10cm stiropora ipravih 30cm vune (ne 30 cm naguranih u 15 cm prostora sto mnogi rade misleci da onda imaju 30 cm izolacije a ustvari naruse karakteristike i onih 15cm) Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem 150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na 24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni PVC low-e velux krovni prozori 0

podrizvan Član broj: 134881 Poruke: 467 *.hsl.eu. +3 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 09:15 - pre 127 meseci i ja sam to trazio al nisam mogo naci. to ti samo govori koliko se kod nas vodi racuna o pravilnoj izolaciji kuce. Fujitsu Nocria 14 prizemlje, 3X 09LLC sprat. Porodicna kuca 135 kv na dva sprata. Izolacija: pod 5cm, zid 16cm, tavan 40cm. Stakla troslojna low-e. Rekuperacija zraka u planu. Lokacija: Sarajevo 0

anon3017188 Član broj: 318285 Poruke: 2722 +33 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 10:20 - pre 127 meseci Citat: baggio: Jel zna neko gde moze da se iznajmi Termovizijska kamera, ilii plati usluga snimanja objekta? Moze odgovor i na privatne poruke. I koja je cena otprilike? :) Obrati se nekoj OZBILJNOJ firmi koja radi razne vrste izolacionih radova.Mozes da zatrazis da ti urade i projekat toplotnih gubitaka.Za informacije obrati se nekom arhitekti ili staticaru .A cena je verovatno diskutabilna. 0

mr Jozza Jovan Rapić IT podrška, WYG International Beograd Član broj: 306013 Poruke: 1066 94.230.179.* +30 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 10:30 - pre 127 meseci @Baggio: Kucaj u Guglu Usluzna merenja termovizijskim uredjajima i odma izadju ponude :) PS: Ne znam ove firme, tako da se obavezno raspitas na vise mesta, cene i nivo usluge mogu biti sarenoliki. Fujitsu ASYG 12LTCA @30kvm + 2kom TA 2kW+2kW@30kvm. Izolacija spolja demit 8-10cm, tavanska ploča 10cm vuna. 0

anon3017188 Član broj: 318285 Poruke: 2722 +33 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 10:33 - pre 127 meseci @zoxor Mene interesuje koliko su pouzdani ti ozbiljni sistemi klimatizacije jer sam procitao da u Americi ,Japanu,Kini..... citavi neboderi,razni veliki objekti koriste takve sisteme za klimatizaciju.Ako se nesto postavlja na zidane objekte takav uredjaj bi po meni trebao da bude isto toliko i trajan kao i sam objekat. Kako se radi dezinfekcija tih ogromnih kanala kroz koje prolazi toplota-hladnoca ? Ako se uopste radi. 0

Dexic ASP Član broj: 253999 Poruke: 3837 +1376 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 10:55 - pre 127 meseci Citat: mr Jozza: @Baggio: Kucaj u Guglu Usluzna merenja termovizijskim uredjajima i odma izadju ponude :) Meni bukvalno izadju 2 stranice samo, i jedna jedina firma (na vise domena, ista firma) :) I rade za firme izgleda samo. I mene interesuje ako neko ovde radi te usluge. 0

mr Jozza Jovan Rapić IT podrška, WYG International Beograd Član broj: 306013 Poruke: 1066 94.230.179.* +30 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 11:02 - pre 127 meseci Mislim da je Ytong (ili firme koje rade sa njhovim materijalima) nudio takve usluge u sklopu izrade projekta za izolaciju objekata. Kontaktiraj Ytong Srbija. Fujitsu ASYG 12LTCA @30kvm + 2kom TA 2kW+2kW@30kvm. Izolacija spolja demit 8-10cm, tavanska ploča 10cm vuna. 0

baggio Član broj: 72870 Poruke: 358 *.dynamic.isp.telekom.rs. +9 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 11:07 - pre 127 meseci Hvala na linkovima. Meni ne treba proracun gubitaka, niti izrada projekta ili slicno, to je vec ozbiljnija stvar (i skuplja naravno). Ono sto sam mislio je ako bih mogao samo na 10ak minuta da se dokopam te kamere, cisto da vidim da li i gde mi "curi" toplota iz kuce :) Fujitsu ASYA12LGC, ASHG09LECA, ASHG07LECA; LG Hero CS12AF; Midea MSR12-HRDN1; Gree Amber GWH09YD-S6DBA2A 0

nenad8448 Pancevo Član broj: 314817 Poruke: 84 105-217.static.madnet.rs. +2 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 11:35 - pre 127 meseci @baggio kupis kameru i nama ovde na forumu iznajmis :-) i vratis pare sto su ulozio u kameru :-) 0

Dexic ASP Član broj: 253999 Poruke: 3837 +1376 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 11:39 - pre 127 meseci Odlican predlog :) 0

mr Jozza Jovan Rapić IT podrška, WYG International Beograd Član broj: 306013 Poruke: 1066 94.230.179.* +30 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 11:42 - pre 127 meseci Ne znam bas, koliko ja znam ove kamere se krecu od 1.000 do 3.000 eur. Fujitsu ASYG 12LTCA @30kvm + 2kom TA 2kW+2kW@30kvm. Izolacija spolja demit 8-10cm, tavanska ploča 10cm vuna. 0

baggio Član broj: 72870 Poruke: 358 *.dynamic.isp.telekom.rs. +9 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 11:50 - pre 127 meseci I ja koliko sam nasao 1000e su najjeftinije. Evo imam predlog, skupimo pare ovde na forumu i imamo da koristimo svi po potrebi. Evo ja cu da je cuvam :) btw. a i nemam vise para potrosio sam sve na silne kimee :) Fujitsu ASYA12LGC, ASHG09LECA, ASHG07LECA; LG Hero CS12AF; Midea MSR12-HRDN1; Gree Amber GWH09YD-S6DBA2A 0

zoxor Pancevo Grappa doo Beograd ovlasceni distributer za Carrier i Toshiba Član broj: 319673 Poruke: 1494 +70 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 12:00 - pre 127 meseci Citat: anon3017188: @zoxor Mene interesuje koliko su pouzdani ti ozbiljni sistemi klimatizacije jer sam procitao da u Americi ,Japanu,Kini..... citavi neboderi,razni veliki objekti koriste takve sisteme za klimatizaciju.Ako se nesto postavlja na zidane objekte takav uredjaj bi po meni trebao da bude isto toliko i trajan kao i sam objekat. Kako se radi dezinfekcija tih ogromnih kanala kroz koje prolazi toplota-hladnoca ? Ako se uopste radi. Pa vidi ovako, pretpostavljam da ako recimo ako zgrada ima (lupam) 100 godina u liftu koji je postavljen prilikom izgradnje nerado bi se vozili. Sa masinskim instalacijama je slicno zastare tehnoloski, cesti kvarovi itd. Osim toga srce svakog centralnog sistema je narocito za velike zgrade masina koja hladi vodu (chiller) ili vise njih. Realni vek trajanja tih masina je oko 30 godina u retkim slucajevima vise. Recimo u Sava centru su 4 Carrier centrifugalna chillera najstariji je iz 74 i ok rade. U principu zgrada ostaje instalacije se menjaju. U principu su dva glavna nacina klimatizacije: vodom, vazduhom i kombinacijom ta dva. vodom: hladna voda iz masine se distribuira po prostorijama i tu najcesce fan-coil uredjaji (ventilator konvektori) hlade prostoriju,provetravanje prirodno. vazduhom: voda iz masine ide u klima komore (centralni uredjaji za obradu vazduha) i odatle kanalima vazduh hladi prostorije. kod ovog sistema postoji mogucnost ubacivanja svezeg i izbacivanja otpadnog vazduha. Iz razloga sto pri hladjenju vazduhom klima komore i kanali moraju da budu ogromnih dimenzija pribegava se koriscenju kombinacije oba sistema. Tako da fancoil uredjaji hlade prostoriju a klima komore dopremaju svez vazduh predhodno filtriran i ohladjen. (usce, delta city su tako reseni) Ovo sve vazi i za grejanje. Po pitanju odrzavanja kanala postoje roboti za ciscenje istih. Nazalost kod nas se slabo praktikuje. Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem 150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na 24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni PVC low-e velux krovni prozori 0

zoxor Pancevo Grappa doo Beograd ovlasceni distributer za Carrier i Toshiba Član broj: 319673 Poruke: 1494 +70 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 13:51 - pre 127 meseci [quote]anon3017188: Citat: zoxor: Citat: [b izmenjivac na spoljnoj jedinici duyine oko 110cm visine 63cm i dvoredi je i to je tajna daieseikai-a u odnosu na suzumi koji ima izmenjivac 110x52 jednoredi pricamo o velicini 10 Koliko velicina izmenjivaca ima uticaj na "defrost " u smislu vremenskog trajanja odledjivanja.Da li to znaci ako je veci izmenjivac da je vreme trajanja defrosta duze. Moja Fujitsu LT ima trostruki izmenjivac koji je dosta velik .Kada uporedjujem defrost sa klimom Mitsubishi FH koja ima manji izmenjivac sticem utisak da je bolje resen defrost kod Mitsu.Da li je ovde presudna velicina izmenjivaca ili nesto drugo. Poenta nije u brzini odledjivanja izmenjivaca nego utome sto je veci kondenzator (na grejanju isparivac) uredjaj ima bolju izmenu sa spoljnim vazduhom samim tim vece pritiske isparavanja sto ima za rezultat manje ledjenja. Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem 150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na 24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni PVC low-e velux krovni prozori 0

anon3017188 Član broj: 318285 Poruke: 2722 +33 Profil Re: Izbor klima uredjaja 11.12.2013. u 14:18 - pre 127 meseci [quote]zoxor: Citat: anon3017188: @zoxor Recimo u Sava centru su 4 Carrier centrifugalna chillera najstariji je iz 74 i ok rade. Po pitanju odrzavanja kanala postoje roboti za ciscenje istih. Nazalost kod nas se slabo praktikuje. Ovo je dobar rezultat 1974 godina .Svaka cast. A za ovo drugo i nisam mnogo iznenadjen.--ciscenje kod nas. 0