elitemadzone.org - Teorija Relativnosti

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.169.*

+33 Profil

^{08.10.2008. u 17:11 - pre 190 meseci}

Ako smo se složili da jeste x = ct i x' = ct' u Lorencovim formulama za transformaciju koordinata uvrsti te vrijednosti u Lorencove formule i sam pogledaj šta nam kažu "algebarski zapisi geometrijskog opisa fizičkih zbivanja".
Hoću da naglasim da su Lorencove formule tačne (istinite) i za sve moguće brzine: 0 < v < c < beskonačno (inercijalnih kretanja), a ne samo za c je brzina svjetlosti u vakuumu.
Prije koordinatnih i inercijalnih sistema imamo još što šta razmotriti:

Prikačeni fajlovi

Izmerena duž.gif - 1.3k

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
79.101.231.*

+31 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{08.10.2008. u 17:50 - pre 190 meseci}

Naravno da su tacne za sve vrednosti brzina c. Brzina c nigde nije ogranicena u izvodenu Lorencovih transformacija na neku fiksnu odredenu vrednost, samo je uzeto da se ona ne menja sa vremenom tj. da je stalna velicina.
Zanimljiv je slucaj kad uzmes da je c beskonacna vrednost. Tada se Lorencove transformacije svode na klasicne Galilejeve transformacije, sto je u potpunosti u skladu sa zahtevom korespodencije odnosno, da se u granicnom slucaju STR svodi na klasicnu fiziku.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.169.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{08.10.2008. u 18:41 - pre 190 meseci}

Slažeš li se da smisao Lorencovih formula možema analizirati za svako n = c/v (pa i za c = 5m/s i v = 3m/s). Kako nisi razmislio (bar mi nisi ništa napisao) o zamjeni (u Lorencovim formulama) x sa ct i x' sa ct' slažeš li se da je ovo što sam ispisao u cjelosti tačno (istinito i eksperimentalno provjerljivo):

? Trebalo je da plasiram drugu sliku, ali program ne prihvata?!
Nikako da otkrijem kako ovdje postavljati linkoveGoogle: "http://forum.bih.net.ba/showthread.php?t=49282"

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.10.2008. u 12:35 GMT+1]}

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
212.200.193.*

+31 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{08.10.2008. u 20:17 - pre 190 meseci}

Pokusaj da sve korake objasnis na ovom nivou da bih ja, kao i ostali mogli lakse da slede sve korake.
Slazem se da Lorencove transformacije funkcionisu za sve vrednosti brzine ali treba se ipak drzati
prave prirode stvari, a to je da se ovde radi o svelosti kao nosiocu informacije a ne postaru na mopedu :)

Prikačeni fajlovi

STR Korak 1.JPG - 16.69k

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.190.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.10.2008. u 09:24 - pre 190 meseci}

Upravo želim to naglasiti (i da se složite sa tvrdnjom , realna fizička stvarnost) podrazumijeva istinitost Lorencovih transformacija za sve moguće primjere ISR (pa makar se to radilo o mopedima, golubovima pismonošama, vozovima, svemirskim tijelima,..., svjetlosti,...), za sve moguće brzine 0 < v < c < beskonačno. Kada je tako (bar matematika tako kaže, odnosno kaže naše shvatanje i tumačenje matematičkih relacija, naš matematički jezik) onda Lorencove formule sasvim dobro možemo razumjeti i za kretanja u našem neposrednom okruženju (na očiglednijim primjerima nego što je to svjetlost ili nešto drugo što nam je teže posmatrati). Kada još uočimo da vrijednost "relativističkog faktora", Lorencovog faktora", "gama faktora" (zovite ga kako god hoćete) ne zavisi od intenziteta brzina c i v , već samo od njihovog međusobnog n = c/v , onda nam ta činjenica olakšava razumijevanje stvarnog značenja Lorencovih transformacija, "prelaska iz jednog u drugi ISR". Dakle, "prava priroda stvari" odnosi se i na kretanja svjetlosti i na kretanje "mopeda", i na mrava, puža,...Tu matematika (i geometrija) ne čuje šta mi kažemo, već poštuje šta upišemo (umjesto c i v), i to dobro poštuje ("bez pogovora" i prigovora). Kada kažemo da je c- brzina svjetlosti u vakuumu, to je samo jedan od posebnih i konkretnih primjera iz opšteg: svako moguće 0 < v < c < (dakle, uvijek, za sve ISR). Tu jednakost koju si izveo i napisao primijeni na svako moguće c (pomnoži lijevo i desno sa c i imat ćeš i dužine ct i ct'). Sasvim je svejedno hoćeš li primijeniti to na c = 0,5m/s i v = 0,3m/s, ili c = 3x10^8m/s i v = 1,8x10^m/s. Kada tvrdim da umjesto četiri Lorencove formule možemo koristiti samo jednu onda podlogu za tu tvrdnju pronalazim u postavkama izvođenja tih formula (x = ct i x' = ct', vt = x/n i vt' = ct'/n), što poštujem i primjenjujem i nakon izvođenja (za svako moguće 0 < v < c < beskonačno). Kako je to primjenjivo na sve moguće primjere inercijalnih kretanja, onda je logično i da ćemo to uvijek moći i eksperimentalno provjeriti i potvrditi na bilo kojem konkretnom primjeru. Međuti, sada već (na očiglednim i konkretnim primjerima) možemo sagledavati i bolje shvatiti i Ajnštajnove i Lorencove relacije (formule). Tu nema nikakve tajanstvenosti ni potrebe da se odričemo naše vlastite pameti i spoznaja stečenih intuicijom i neposrednim iskustvom. Ajnštajnovu površnost i nepreciznost izvlačim iz njegovih vlastitih tekstova ("relativnost istodobnosti", tumačenja "unutrašnje energije", "sopstvenog vremena" i još....) i zbog toga što nije uočio vezu između aritmetičke, geometrijske i harmonijske sredine veličina u svojim formulama.
Za primjer površnosti mžemo (naprimjer) izdvojiti tvrdnju: "Ne postoji povlašteni apsolutno mirujući ISR". Ja tvrdim da postoji takav "apsolutno mirujući" sistem referencije (to je zamišljeni svemirski prostor, prostor bez materije, njemu nemožemo ni na koji način pridružiti svojstvo kretanja, ili bilo koju drugu vrstu promjene, to je onaj prostor u kojem je "apsolutna temperatura" - nula, sve ostalo su samo "relativne nule"). Vezano za (gore) napisanu jednakost između Lorencovog t i t' šta treba da "polako objasnim"? Zar je to potrebno objašnjavati?! Ništa tu nema dvosmisleno.

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
212.200.193.*

+31 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.10.2008. u 13:25 - pre 190 meseci}

Opet si naveo niz tvrdnji koje ne stoje.
Recimo ne znam kako mislis da resis lorencove transformacije uzimajuci da je u>c. Izvedi mi sta dobijas za taj slucaj.
Zatim ne slazem se sa tvojom konstatacijomda STR odbacuje apsoluno nepokretan inercijalni sistem

"Ne postoji povlašteni apsolutno mirujući ISR". Ja tvrdim da postoji takav "apsolutno mirujući" sistem referencije (to je zamišljeni svemirski prostor, prostor bez materije, njemu nemožemo ni na koji način pridružiti svojstvo kretanja, ili bilo koju drugu vrstu promjene, to je onaj prostor u kojem je "apsolutna temperatura" - nula, sve ostalo su samo "relativne nule"). Vezano za (gore) napisanu jednakost između Lorencovog t i t' šta treba da "polako objasnim"? Zar je to potrebno objašnjavati?! Ništa tu nema dvosmisleno."

Tvrdis da postoji nesto sto se ni na koji nacin ne moze detektovati niti dokazati njegovo postojanje.
Apsurno je tracenje vremena o nekom prostoru koji nema nikakvu ulogu. Tu u stvari i lezi glavni pogodak STR, na lak nacin ona objasnjava nesto sto su se naucnici godinama mucili da objasne preko nekog fiktivnog ne detektabilnog etra.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.144.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.10.2008. u 15:42 - pre 190 meseci}

Šta te navelo na ovu misao (konstukciju): "Recimo ne znam kako mislis da resis lorencove transformacije uzimajuci da je u>c. Izvedi mi sta dobijas za taj slucaj." Sve što pričam uvijek vežem za: 0 < v < c < , u svima konkretnim primjerima koje osmišljavam važi taj odnos n = c/v , n > 0.
Ovo dalje je predmet "logike" , koju mnogi ne sagledavaju dovoljno duboko (dublje i temeljitije od A. Ajnštajna), pa ni ti!
Možeš li zamisliti u svemiru samo jedno i jedino tijelo?! Zamisli sebe na tom tijelu i šalješ sve moguće signale u okolinu i ni jedan ti se ne vraća!!! Hoćeš li tvrditi da nema te okoline?! Postoji li tačka, linija, ravan, sfera,....? Pa naravno da nepostoje! Kako god mogu ili ne mogu dokazati postojanje tačke isto tako mogu ili nemogu dokazati postojanje "zamišljenog prostora bez materije". Prostor u kojem ti (koristeći "moderne metematičke metode u savremenoj fizici") osmisliš prvu tačku (P) je upravo istovjetan "apsolutno mirujućem sistemu referencije".
Koji "niz tvrdnji" (Opet si naveo niz tvrdnji koje ne stoje.) koje ne stoje sam naveo? Koliko ih je (prebroj)!?

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.187.*

+31 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.10.2008. u 16:26 - pre 190 meseci}

Dakle i ti se slazes da v ne moze da bude veca od c.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.169.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.10.2008. u 17:37 - pre 190 meseci}

Konstatacija ti je neprecizna (u samom pitanju). Ja to tako ne kažem, već kažem sljedeće: Sve što je vezano za ISR, Ajnštajnove i Lorencove formule posmatram za svako moguće: 0 < v < c < , pa i kada je c brzina, puža, mrava, voza, aviona, komarca,..., a ne samo za c je brzina svjetlosti u vakuumu. Na ovu tvoju misao nisam želio reagovati (da ne odemo u neplanirane sadržaje): "Zanimljiv je slucaj kad uzmes da je c beskonacna vrednost. Tada se Lorencove transformacije svode na klasicne Galilejeve transformacije, sto je u potpunosti u skladu sa zahtevom korespodencije odnosno, da se u granicnom slucaju STR svodi na klasicnu fiziku.". Sada samo skrećem pažnju da je cjelishodnije za analizu i "glavnu misao" stavljanje u relacije v = 0 (nego c - beskonačno). Nego da mi utvrdimo: Kada u "modernim matematičkim metodama u fizici" odredimo početnu tačku (P= 0, 0, 0, 0, 0, 0,...) da li smo time zamislili "apsolutno mirijući" ISR?! Možemo li dokazati postojanje K°, "kruto vezanog" za tu zamišljenu tačku? Šta u tom konkretnom slučaju znači ct i vt ? Ono što nema u fizičkoj stvarnosti ne treba ni primjenjivati u (objektivnoj) matematičkoj analizi. Zato smatram pogrešnim stavljati c beskonačno, ako c nije beskonačno.
Nego, da bi lakše (i cjelishodnije) razgovarali o mojim razmišljanjima i zapažanjima bar pročitaj ovo ovdje: Google: "http://mimo_2.bloger.hr/"

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 11.10.2008. u 06:33 GMT+1]}

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.187.*

+31 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.10.2008. u 17:57 - pre 190 meseci}

Sad opet previse filozofiras.
Neka c bude neka fiksna vrednost brzine koliko ti volis ne mora da bude bas brzine svetlosti u vakumu.
Ja te lepo pitam dali ti isto smatras a meni se cini da da jer pises 0<v<c< besk. da v (brzina pokretnog sistema u odnosnu na nepokretni ) ne moze biti veca od c.

odredimo početnu tačku (P= 0, 0, 0, 0, 0, 0,...) da li smo time zamislili "apsolutno mirijući" ISR?!
Nema nacina da to utvrdimo. Prosto su svi IRS medusobno ekvivalentni. U principu mozemo da zamislimo da je on apsolutno nepokretan ako bas zelimo. Ali isto to mozemo da zamislimo za bilo koji drugi inercijalni sistem bez ikakvih problema.
Nisam ja stavio da je c beskonacno nego Njutn, i cela klasicna fizika je razvijena na ideji o beskonacnosti prenosa informacia kroz prostor, sto naravno nimalo ne smeta da se ona primenjuje u svojoj garanici primenjivosti.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.190.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.10.2008. u 08:01 - pre 190 meseci}

Ova izjava „Sad opet previše filosofiraš“ nije potrebana (suvišna je u ovakvom razgovoru ). Međutim, kada je analiziram, ona više govori o tebi nego o meni.
Ona izjava, pitanje: „Ja te lepo pitam dali ti isto smatras a meni se cini da da jer pises 0<v<c< besk. da v (brzina pokretnog sistema u odnosnu na nepokretni ) ne moze biti veca od c.“ nije prezizno pitanje i na njega ne mogu dati precizan odgovor (sa Da ili Ne). Po ovom pitanju („brzina pokretnog sistema u odnosu na nepokretni“) imam vlastita razmišljanja i zapažanja koja još nikad, nigdje i nikome iskazao nisam (niti javno napisao). Navedem li ih – ode razgovor u druge sadržaje.
Uvijek sam naglašavao: moramo duboko razmišljati i precizno razdvajati: opšte, posebno i pojedinačno i u fizici i u matematici (geometriji i algebri). Isto tako dobro moramo zapažati kada je matematika i fizička stvarnost u saglasnosti (mnogi su odlutali u matematičkoj stvarnosti, te uzalud tragaju za potvrdama matematičkih „istraživanja“ u realnoj fizičkoj stvarnosti). Zato, moj zapis: 0 < v < c < , shvati kao opšti matematički zapis svih mogućih konkretnih (posebnih i pojedinačnih) slučajeva koje možeš i umiješ osmisliti i realizovati u fizičkoj stvarnosti. U svim tim (posebnim i pojedinačnim) primjerima brzina v je međusobna relativna brzina između K° (uslovno „mirujućeg“) i K' (uslovno „pokretnog“) pravouglog koordinatnog sistema. Naravno da će postojati i postoji i neki drugi K' koji će se u odnosu na nepokretni K°sistem kretati i brzinom većom od (u konkretnom primjeru) zadanog (posmatranog) c = 0,5m/s ili c = 5 m/s ili c = 3x10^8 m/s. U matematici nema ograničenja brzine c, ali u fizičkoj stvarnosti (bar za sada, prema našem sadašnjem znanju i spoznajama, iskustvu) ima. Zato sam prilično „ogorčen“ na mislioce koji zloupotrebljavaju matematiku i njene zakonitosti, te na osnovu matematičkih istina izvlače pogrešne zaključke i primjenjuju ih na fizičku stvarnost.
Zadnji stav prethodne poruke ima previše protivurječnosti (te bi o njemu trebalo pisati nekoliko stranica), te ga ostavljam bez komentara.
Edit: Heureka, pomogla mi neka "djeca" kako postaviti link! Sada mogu kratko i jasno pokazati Ajnštajnovu jednačinu (Ajnštajnovo t') i i moje viđenje te iste jednačine!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 11.10.2008. u 05:33 GMT+1]}

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
93.86.57.*

+31 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.10.2008. u 09:23 - pre 190 meseci}

Iz sve ove tvoje price ti ispade veci relativista od mene.
Ali ono sto je meni bitno jos mi ni na koji nacin nisi dokazao da Ajnstajn gresi.
Izvedi mi ti te relacije da su matematicki korektne i ja cu ti poverovati.
Naravno, ukoliko stvari pogresno povezemo sa realnoscu data tumacenja i izvodenja iako matematicki korektna prakticno nece imati uporiste u prirodi.

Ovakva dalja beskorisna rasprava nema smisla. Prezentuj u buduce nesto konkretno te onda da diskutujmo.

"Međutim, kada je analiziram, ona više govori o tebi nego o meni."
Govori o meni . Tacno!
Govori o meni da sam ja u potpunosti siguran u ono sto pisem jer znam da svaku moju tvrdnju u svakom trenutku mogu da izvedem i do najsitnijih detalja obrazlozim.
Znam da iza mene stoje 100 godina rada na hiljde fizicara visoke klase i da svi oni znaju ono sto i ja znam.
Veliki broj experimenata i sve ostalo sto je potrebno da jedna naucna istina to bude i ostane toliko godina.

_{[Ovu poruku je menjao Milan Milosevic dana 10.10.2008. u 10:34 GMT+1]}

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.144.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.10.2008. u 12:56 - pre 190 meseci}

Citat:

Iz sve ove tvoje price ti ispade veci relativista od mene.

Što da ne?!? Relativnost - Da, ali Ne - Ajnštajnovim postavkama o "dilataciji vremena" i "kontrakciji dužina"!

Citat:

Ali ono sto je meni bitno jos mi ni na koji nacin nisi dokazao da Ajnstajn gresi.

Još smo daleko od tih sadržaja.

Citat:

Izvedi mi ti te relacije da su matematicki korektne i ja cu ti poverovati.

Koje "te relacije"?

Citat:

Ovakva dalja beskorisna rasprava nema smisla.

Sa ovim se slažem. Ostalo (što si napisao) je "višak". Još se nismo složili postoji li ili ne "apsolutno mirujući sistem referencije". I dalje tvrdim da postoji i da je to zamišljeni svemirski prostor bez materije, onaj (zamišljeni) prostor u kojem korisnici "modernih matematičkih metoda u savremenoj fizici" označe svoju prvu tačku, prvi pravac, prvi koordinatni sitem. Tim (matematičarima i fizičarima) dozvoljavaš upotrebu takvog zamišljenog prostora (ne insistiraš da dokažu njegovo postojanje), a mene "maltretiraš" kada zamislim u vakuumu jedno jedino tijelo i zamislim "praznu" i beskrajnu njegovu okolinu?!

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
79.101.197.*

+31 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.10.2008. u 13:43 - pre 190 meseci}

Nema nikakvih dokaza za postojanje takvog sistema.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.160.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.10.2008. u 16:46 - pre 190 meseci}

Ma odakle krenuo (počeo), uvijek postoji ono nešto, "bar jedno polazište", koje nemožeš ni osporiti ni dokazati. Ako razmišljaš o ISR, uvijek ćeš moći (po nekom sistemu eliminacije) doći do tog jednog kojem ni pokakvom osnovu nemožeš pridružiti atribit "kretanje". Takav SISTEM postoji (bar ga mi zamišljamo da postoji) i u matematici i u fizičkoj stvarnosti.

Sasvim je svejedno da li sam zamislio tijelo (u svemiru) ili koordinatni sistem (bilo gdje) u svemiru. U oba slučaja moramo imati neki Početak (P) neku početnu tačku (P).

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 11.10.2008. u 05:53 GMT+1]}

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
79.101.197.*

+31 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.10.2008. u 17:23 - pre 190 meseci}

Ma ja sam ti vec odgovorio da mozes da ga zamislis bez ikakvog problema.
Bilo koji ISR mozes da uzmes da je bas on apsolutno nepokretan i da se sve ostalo krece u odnosu na njega. Za takav sisitem ne mozes da vezes etar ako na njega mislis.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.129.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.10.2008. u 17:37 - pre 190 meseci}

"Eter" kao pojam me uopšte ne interesuje, ali zamišljen svemirski prostor (u okolini jednog jedinog tijela) me i te kako interesuje, jer: U tako zamišljenom prostoru "zakoni fizike", "prirodni zakoni", potpuno se jednako primjenjuju i u odnosu na bilo koji drugi sistem referencije (ISR), kada ga uslovno uzmemo za "mirujući" ("relativna nula"). Zamišljaj i razmišljaj o tome potpuno istovjetno kao da imaš pred sobom APSOLUTNU nulu za temperaturu i RELATIVNU nulu za temperaturu (temperaturno stanje).

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 11.10.2008. u 06:01 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

P-3.-za upload uz poruku.pub - 805.5k

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
c-bg-d-p6-90.bvcom.net.

+1064 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{11.10.2008. u 20:07 - pre 190 meseci}

Nisam fizicar, ne znam fiziku, ali znam par stvari.
Ta specijalna teorija je nastala zbog uocenog problema, a to je da je
svetlosna brzina uvek ista bez obzira kojom se brzinom krece platforma
sa koje se salje. To je valjda negde sam procitao utvrdjeno pre Ajnstajna.

E sad ako se nesto sto se krece brzinom svetlosti ne moze dalje ubrzati
onda mi je lako zamisliti dilatacije vremena i duzina kao posledicu ;)

Inace kako bi nekom na sv. brodu izgledalo to zaustavljanje ubrzanja.
Sigurno ne kao neki stopko koji blokira dalje ubrzavanje.

E sad ako to nije tako, tj ako bi se brod nesmetano ubrzao
preko c i nastavio u beskonacnost, onda ne bi bilo ni dilatacije vremena ni prostora.

Pitanje. Da li se eksperimentalno cestica moze ubrzati preko neke
maksimalne brzine c? Ako tu nema ogranicenja onda ova teorija
ne opisuje stvarnost, a cisto sumnjam da se doslo do toga.

Spreco, ako je svemir beskonacan onda ne moze imati centar, tj onda je svaka
tacka u njemu centar.

Pozdrav!