elitemadzone.org - Znaci vremena koje dolazi...

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{02.07.2010. u 23:00 - pre 169 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Ako hoces da budes jak inzenjer, posle zavrsenog skolovanja juri praksu i to je to...

Da, samo sto je maca dosla na vratanca, sve te godine truda i prakse i usavrsavanja ne vrede pisljivog boba u poredjenju sa polurobovskom snagom sa istoka koja je pokupila ugovore i sad skuplja svoje iskustvo. Rezultat je situacija sa pocetka teme, postoji gomila dobrih i iskusnih lokalnih CS resursa u visku, ako ti zaista treba neko (a sanse su da ti ne treba uopste jer imas istok) neces uzeti svez resurs sa koledza, samim tim uskracujuci istom sansu da postane iskusan. Na duze staze to je suicidalna praksa unistavanja sopstvenih resursa, ali sasvim sigurno nije prvi put da liberalni kapitalizam stoji u suprotnosti sa odrzivim razvojem.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7181 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{02.07.2010. u 23:13 - pre 169 meseci}

Pa sad - nije to bas tako. To sto se desava je klasicna promena u trzisnim parametrima koja izaziva promene u zahtevima za radnom snagom. Jedina razlika je nacin na koji je doslo do te promene, ali i ranije su zanimanja prestala da bivaju konkurentna na lokalnom nivou zbog drugih faktora.

Nece ti ljudi otici na ulicu i umreti od gladi, vec ce se prekvalifikovati a novi ce se skolovati za nesto drugo.

Nisu sw. inzenjeri nekakve svete krave pa da mora da ih bude toliko i toliko - uostalom, njihov broj se u N-tostrucio u razvijenom svetu u proteklih 20 godina.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

kelja

Član broj: 70429
Poruke: 1416
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+35 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{02.07.2010. u 23:14 - pre 169 meseci}

Nista, nista, sve ce to (slobodno) trziste regulisati.

Kao sto smo i naucili u nasoj tranziciji - nikog posao ne ceka na tacni, ne radi se jedan pos'o citav zivot, treba spremno odgovoriti na zahteve trzista, preorijentisati se, sto da ne, ponuditi neku drugu vrstu usluga, je l' tako?
A valjda mladjanom ''kompjuterskom naucniku'' to ne bi trebalo da prestavlja problem?

Eto, i Ivan se slaze.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7181 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{02.07.2010. u 23:21 - pre 169 meseci}

Nece biti da je prvi put da je potrebu za nekim poslom pregazilo vreme.

To se desavalo i nasim roditeljima, a boga mi i njihovim a i njihovim.

Sa stanovista licne perspektive - svakom pojedincu se hebe za trziste i regulaciju, vec gleda kako da najbolje prodje u zivotu. Ako je neko mislio da ce da mu celog zivota neko obezbedjuje radno mesto za BAS ono sto bi on hteo da radi... hmm... pa toga nikad nije ni bilo, osim u nekom stripu.

Sto se konkretno sw. inzenjera tice - ima ih hebeno previse. Koliko se "IT" skola otvorilo - pa svako je cuo da su u IT-u pare... a kvalitet? Das oglas za CS posao, ima da ti se javi 90% cistog skarta koji veze sa vezom nemaju - ali nekako su negde namakli zvanje "CS inzenjera", "developera" i sta ti ja znam.

Negde to mora da krahira. Kinezi i Indusi su samo ubrzali taj proces.

Odgovor na temu

mulaz
Ljubljana

Član broj: 47602
Poruke: 2239
*.dial-up.dsl.siol.net.

Jabber: mulaz@elitesecurity.org
Sajt: www.mulaz.org

+184 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{02.07.2010. u 23:25 - pre 169 meseci}

Previse CS-a? Haha! :)

Problem je sto sada se svi usmerili u facebook aplikacije, twitter klonove, i sl., i onda zavrse neku privatnu 3-godisnju skolu (ono...platis velike pare, i odmah diploma)... i odmah su CS, koji traze VC-e za te njihove twitter-klonove i onda se zale, kako nece niko da ih finansira.

A onda zatrebaju neki "low-level" programeri (mikrokontroleri, assembler, drajveri, vhdl/verilog programeri,...), i nema nigde nikoga :)

Bolje ispasti glup nego iz aviona
http://www.mulaz.org/

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4785 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{02.07.2010. u 23:54 - pre 169 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Das oglas za CS posao, ima da ti se javi 90% cistog skarta koji veze sa vezom nemaju - ali nekako su negde namakli zvanje "CS inzenjera", "developera" i sta ti ja znam.

Ih, to je jos i ok. Meni se javio cak i tip koji je imao zavrsenu neku trogodisnju srednju skolu a od radnog iskustva je imao voznju autobusa, kamiona i radnih masina u mlekari.

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

kelja

Član broj: 70429
Poruke: 1416
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+35 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 00:03 - pre 169 meseci}

Eto sta je spremnost za prekvalifikaciju!

No, nema kukanja, idemo dalje, drugovi!

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4785 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 00:07 - pre 169 meseci}

Jbg, da je on napisao da je u slobodno vreme napravio tetris, ja bih ga zvao na razgovor. Mada, mozda je trebalo i ovako, cisto da ga naucim da ne trosi ljudima vreme.

Odgovor na temu

Izvoljski

Član broj: 254951
Poruke: 102
..9-r.retail.telecomitalia.it.

+43 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 00:15 - pre 169 meseci}

nesto ti se promenilo pisanije i nacertanija Ivane.

Drago mi je da shvatas kuda vode razmisljanja tebe i venture i anakina - that's it, end of story !

Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130

+394 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 00:49 - pre 169 meseci}

Citat:

mulaz: A onda zatrebaju neki "low-level" programeri (mikrokontroleri, assembler, drajveri, vhdl/verilog programeri,...), i nema nigde nikoga :)

Ima takvih koliko hoćeš, samo ih treba platiti dovoljno.

Cela ova priča deluje katastrofično kada razmišljamo o tim CS momcima kao o programerima (adminima, ...). Ako ih međutim gledamo kao neku međufazu, onda to ne predstavlja nikakav problem. Firmama trebaju iskusni stručnjaci. Na njima je da daju sve od sebe da to iskustvo nekako steknu da bi se zaposlili. Ako im se učini da na neki drugi način mogu doći lakše do pristojne zarade, dići će ruke od svega, a ako budu uporni možda i postanu programeri.

A da na zapadu nema posla za IT stručnjake uopšte nije tačno. Isto je kao kod nas, a to je da se traže iskusni jer su neiskusni samo trošak na kome će neko treći da profitira.

Romanes Eunt Domus

Odgovor na temu

burex
46°05'N 19°39'E

Član broj: 24964
Poruke: 987
*.adsl.eunet.rs.

+679 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 00:54 - pre 169 meseci}

Citat:

i odmah su CS, koji traze VC-e za te njihove twitter-klonove i onda se zale, kako nece niko da ih finansira.

Pa realno oni koji su u stanju da naprave npr. Twitter clone su N puta bolji od ovih "the art of reinstalling windows" IT-jevaca kod nas a i šire koji imaju CS diplomu jer znaju da naprave for petlju, a nisu baš sigurni gde bi je upotrebili i zašto se to koristi.

Evo spisak bisera koji me je u poslednjih par meseci oborio sa nogu:
- IT smer na Ekonomskom fakultetu - prva godina: "'ebo ti ove gluposti što su nas učili u srednjoj, ima ja da naučim kako se prave knjigovodstveni programi pa da kupim lovu". Prešao je na privatni posle par meseci...
- IT smer na Ekonomskom fakultetu - treća godina: "Kako da ubacim iframe na stranicu?"
- IT smer na Singidunumu - druga godina: "Profesor nam samo daje neke papire, a ja ništa ne znam... traži da ubacimo zvuk u prezentaciju. Kako se to radi? A kako sad da ubacim neko dugme da me prebaci na sledeći slajd?" (već spomenuo)
- IT smer negde u Kragujevcu - prva godina: "Kako da uploadujem sajt na FTP?"
- IT smer na nekom privatnom fakultetu - treća godina: "Treba mi neki program koji kao se koristi na benznskoj pumpi... ono - kao neka kasa"

Uostalom da ne dramim previše o drugim fakultetima, evo stanje na mom:
- Studenti znaju da ispljunu OSI layer na papir dok si rekao keks, a nemaju npr. pojma čemu služi ARP. Ne verujem da većina uopšte zna koja je IP adresa njihovog ADSL rutera (ako ga imaju).
- Programiranje na računaru na bilo kom jeziku se često polaže sa puškicama.
- Rasprostranjeno je mišljenje da se PHP kod može "ukrasti" tako što se odradi File-Save As u browseru.
- Projektni zadatak koji smo radili iz Matlaba je skoro svako skinuo gotovo sa interneta i naučio komentare napamet.
- 50% kolega iz mog smera ovoga trenutka ne bi znalo da napravi program koji bi ispisao 10 puta "hello world\n" u konzolu

Nisam ljubitelj "holier than thou" principa, ali holy sh*t ala smo screwed ako na ovakav način ljudi misle da mogu postati IT profesionalci i da makljaju lovu dok igraju pasijans... Možda je 1 od 40 ljudi kod mene na faksu ikada dobilo želju da neobavezno napravi neki program kod kuće čisto 4 fun, i to je ono što me veoma plaši - kada neko bira šta će da radi u životu na osnovu toga što je gledao film Hackers i što su mu roditelji na Dnevniku videli kako se dobro zarađuje od koRpujtera, a bilo kakva operacija na računaru koja uključuje malo mozganja "smara". Tržište će to možda rešiti, ajde de, ali npr. imam 2 poznanika koji imaju samo završenu osnovnu školu (porodični problemi u to vreme, ili šta već), a znaju više o mrežama nego prosečan kolega sa faksa kod mene, i naravno da nema teorije da se zaposle igde sa tim znanjem. Dok će CS majstori da se zaposle po partijskim vezama samo tako bez obzira što im najveći perk uključuje znanje podešavanja margina u Wordu (ovo nije cmizdrenje kao u sekciji komentara Blica, poznajem par kolega koji su već stranački regrutovane i dobijaju neke beneficije zbog svoje aktivnosti, a takvih ima još).

Citat:

I dosta puta cujem te burexove fazone, CSovci mrze menadzere i slicno

Ja mrzim menaĐere, a ne menadžere... razlike ima oho-ho. Ovo nije slučaj gde jedan "računardžija" ne voli da mu komanduju, već gde totalni idioti misle da su spremni da vode firmu jer su na nekom Megatrendu imali 9 iz Sociologije

I za kraj jedan stih od Ramba što se tiče prevelikog broja CS inžinjera na tržištu: "moj entitet, gaji natalitet, jer kvantitet proizvodi kvalitet, tako misli svaki propalitet, suze i sline - isti salinitet."

A man is smart. People are stupid.

Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: www.linuxsrbija.org

+104 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 10:04 - pre 169 meseci}

Citat:

Možda je 1 od 40 ljudi kod mene na faksu ikada dobilo želju da neobavezno napravi neki program kod kuće čisto 4 fun

A je, ljudi, mnogo se frljate sa pojmovi ;-) Evo citam uz kaficu sta se prica, vecina vas ovde smatra da IT guy treba da zna sve - od "art of reinstalling smopuiM" pa preko PHP/CSS/Whatever pa do programiranja, dakle hardware, software, web developement, networking, programiranje, servis i odrzavanje - ajd jos nesto pa da vas castim :)

Ne kazem da nije moguce, samo ja takvog/takvu jos nisam upoznao. Ono sto mozes da ocekujes je da neko ima dobru podlogu iz svega toga pa da relativno brzo i lako odgovori zahtevu ako do njega dodje.

Evo burex vidim cudi se pitanjima likova na faxu. Brate to ne treba da te cudi uopste. Dok god pitaju - i saznaju da ne moze - i to je nesto. Samo neka pitaju. Gadno je kad ne pitaju, gadno je kad ih knjiga i racunari ne interesuju, kad zavrse na IT smeru fax a ne znaju bre nista. SVUDA se C/C++ polaze preko puskica, kod mene je na ferku polagalo a handfull of ppl i to je bila ekipa sa kojom sam se druzio tamo (zajedno smo strebali) + 5-10 likova max - a pun amfiteatar pa ti vidi. Ali od punog amfiteatra polozi mozda 10-tak ljudi pa ajd jovo nanovo :)

A menadzera - swarm bre - klasican swarm, svi bi stvarno da necim upravljaju, da sednu u fotelju pa da nesto mrsomude. Psihijatri bre, to nama treba...

make love - !war

Odgovor na temu

mulaz
Ljubljana

Član broj: 47602
Poruke: 2239
*.dial-up.dsl.siol.net.

Jabber: mulaz@elitesecurity.org
Sajt: www.mulaz.org

+184 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 11:46 - pre 169 meseci}

Ja sam jednom upao u svadju, da su IP-i: 192.168.1.0/24 ustvari IP-i za sloveniju (zivim u sloveniji), i kao glavni argument je onaj covek koristio to, da "svi" koje zna u sloveniji, imaju IP koji pocinje sa 192.168.... :)
Na srecu nije bio bas CS, ali ne bi me cudio kad bi bilo i takvih.

Citat:

- Programiranje na računaru na bilo kom jeziku se često polaže sa puškicama.

Ili ucenjem kode napamet :))

U drugoj godini faksa, sam bio demonstrator na jednom predmetu, gde se programiralo u C-u. (Samo osnove(!), petlje, printf-i, scanf-i, i sl.)
Mikrokontroler je bio nek arm sa nekim zakljucanim sistemom, pa je morao prvo u programu (IDE-u) da se izabere u jednom podmenuu kontroler sa serijskom, pa tek onda prolazi upload binary-ja.
Vezbe su bile na 14 dana, ali tako podeljene da je svaki termin po jedna manja grupa radila te vezbe.
I jednom sam radio drugi cetvrtak u tom 14dnevnom intervalu, znaci da je ~80% ljudi vec zavrsilo, a sva koda je bila na jednom network disku, do kojeg su svi imali read/write pristup, i mogli da kopiraju bilosta su hteli.

I onda, malo pre kraj, dignu tri bisera u zadnjem redu ruku, da su zavrsili. Idem do prvog, da vidim dal radi, i vidim nije ni uploadovao binary na kontroler.... pritisne dugme za upload, nece, zato sto nije ni izabrao mikrokontroler, znaci da ni ne zna dali koda stvarno radi, i da nije ni probao da bilosta uploaduje na mikrokontroler. I kad sam mu ja namestio i uploadovao, naravno nije radilo :)
I sta je bilo sa druga dva? Identicno.... A sa kodom? Puna nekih calloc(),a (naravno bez free()-a), i nekih funkcija za koje znam da nisu radili na predavanjima, a ni niko od njih nije znao sta rade...

Znaci, za otprilike 2 sata, trojica studenta na univerzitetskom studiju, nisu znali ni da pronadju radeci kod (sa public share-a), ni da probaju da li stvarno radi... ni da procitaju kod, da bi videli sta bi bar u teoriji trebalo da radi...

E da.. nazalost znam i za gore primere...

Bolje ispasti glup nego iz aviona
http://www.mulaz.org/

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 12:01 - pre 169 meseci}

Pa ne znam bas u sta ce s/w inzenjeri da se prekvalifikuju a da ostanu u white-collar domenu. Ima high-level poslova koji evoluiraju iz tog posla ali oni su ograniceni a ne postoji grana industrije koja je bliska u tom smislu da prekvalifikacija nije isto sto i pocinjanje iz pocetka. Problem nije sto su poslovi postali obsolete i zato sto nisu neophodni, vec zato sto se desavaju neke stvari u globalu koje su poremetili dosadasnje koncepte poslovanja, outsourcing kao ubica loklanih poslova je samo posledica uspostavljanja liberalne globalne ekonomske strukture, sto samo po sebi ne bi bio problem da mi jos uvek geopoliticki ne zivimo u vreme nacionalnih drzava.

Pogledajmo 50, 60, 70e? Koliko je multinacionalnih korporacija bilo tada? Od prvih dana i East India Tradinga sve do Royal Dutch Shella bilo je sacica kompanija koje su operisale na globalnoim nivou. A sada, ja mogu uz kreditnu karticu iz fotelje da otvorim multinacionalni holding na tri kontinenta za manje od 10k dolara, ako to vec mogu sto bih placao lokalni resurs i dolar vise nego strani, sve politicke barijere koje bi stitle lokalni resurs su srusene. Sad smo na tom raskrscu kad je najzeznutije, ili cemo zadrzati globalni liberalni kapitalizam i uspostaviti globalnu vladu koja ce ga regulisati ili ce nacionalne drzave uci u protekcionizam i ponovo uspostaviti ekonomske barijere. Nije ovde sam u pitanju posao softverasa, trenutno su ugorzeni svi proizvodni poslovi cija cena rada prelazi zbir logistike i cene rada u Kinama ovog sveta i kako se ljudi osvescuju o toj pojavi tako rastu i nacionalni otpori prema gubljenju poslova i protekcionisticki pritisak. I dalje razvijene zemlje imaju mnogo, mnogo da izgube gubljenjem svog nacionalnog suvereniteta, ako posmatramo celu kuglu zemaljsku kao jednu drzavu njen godisnji GDP je otprilike oko $60,000,000,000,000, zemljana ima 6,000,000,000 skratis nule i dobijes prosecni GDP od $10,000 per capita, toliko otprilike ima Litvanija, sto znaci da bi u toj novoj globalnoj drzavi ljudi ziveli kao Litvanci danas pa je sasvim razumljiv otpor onih koji imaju vise od toga. Mozda bi to na duze staze resilo neke probleme i jednog dana dovelo do boljitka za sve ali jedan bivsi zapadni zaposleni koji je sa 50k+ presao na socijalnu pomoc ima malo razumevanja za tu buducnost

Odgovor na temu

Horvat

Član broj: 17332
Poruke: 3042
dynamic-213-198-193-231.adsl.eunet.rs.

+165 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 12:26 - pre 169 meseci}

Citat:

mmix:A sada, ja mogu uz kreditnu karticu iz fotelje da otvorim multinacionalni holding na tri kontinenta za manje od 10k dolara, ako to vec mogu sto bih placao lokalni resurs i dolar vise nego strani, sve politicke barijere koje bi stitle lokalni resurs su srusene.

pa sem ako nemas volje da svako malo putujes u indiju,npr zato da bi kontrolisao radnike i video sta rade i kako rade o tvom trosku...

Odgovor na temu

Marko_L
Beograd

Član broj: 20532
Poruke: 2885
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: Marko_L@elitesecurity.org

+828 Profil

Re: Znaci vremena koje dolazi...

^{03.07.2010. u 12:27 - pre 169 meseci}

Mnogo priče ni oko čega. Sve će to tržište da reguliše na svoj način, kao i uvek do sada. Ako bude previše menadžera, samo oni pravi i sposobni će imati posla, a ostali će morati da se prilagode tržištu, prekvalifikuju i rade nešto drugo. Isto važi i za programere, kao i bilo koje drugo IT ili ne-IT zanimanje. Hebi ga, to se dešava svuda oko nas i to godinama, nije to sad neki produkt današnjice. Recimo, čovek otvori frizersku radnju i krene da se razbija od para, a onda drugi to vide i u obimu od 100 metara nikne još 5 frizerskih radnji. Naravno da ne mogu svi da se razbijaju od para, nego će neki od njih propasti i onda se pitati u čemu su pogrešili. Isto je i za IT zanimanja. IT industrija je naglo porasla i svi su videli da tu ima para, pa svi brže bolje požurili da se ubace u tu industriju, a naravno da nema posla za sve. No, ono što je bitno, oni najbolji će uvek imati posla u bilo kojoj industriji. Dakle, jedino pravilo koje treba ispoštovati je, truditi se da budeš što bolji u onome što radiš i biti barem u prvih 15-30% u svojoj branši i nema zime. Ako to ne možeš, onda nisi u pravoj branši i treba da se prekvalifikuješ.

-Odracuonogakomijedrpiorazmaknicu.
-Ne rxdi mi txstxturx, kxd god hocu dx
ukucxm "x" onx ukucx "x".
-Ko kaaz e da ja neuummem da kuuca
m.
-Piše "Insert disk 3", a jedva sam i ova
dva ugurao u drajv
-Postoje samo dve osobe kojima
verujem, jedna sam ja, a druga nisi ti

Odgovor na temu