Vraća se robovlasništvo, ali ovaj put finansijsko

Nije rec ni o kakvoj dosetci. Jednostavno, popis iz 1991-ve iako daje jasnu sliku trenutnog stanja, kumulativni
brojevi koje si naveo uopste ne daju cistu podelu na 'zateceno u SFRJ' vs. 'ono sto je SFRJ napravila'.



Bilo koji koji bi se fokusirao na generacije rodjene, odrasle, skolovane u SFRJ (zapravo, one koje su teorijski
do sloma SFRJ mogle da zavrse bar undergrad, dakle zavrsno sa negde 1970/71-vim godistem).



Ovo je pitanje ciste fizike konkretne ljudske rase, nije podlozno htenjima da se neka statistika izmanipulise.



Prema ovome sto smo do sada izrezonovali: sistem je na geografskom lokalitetu gde su rezultati bili
katastrofalno losi stvari doveo do zdravog proseka. Pod zdravim podrazumevam solidnu statisticku
raspodelu (std devijaciju) kvaliteta, dakle ne par visocanstava i hiljade slugu oko njih, nego na svakih
hiljadu po nekoliko stotina kvalitetnih.



Vec odgovoreno.

Prve posleratne generacije su uglavnom tu - u penziji. Scekina generacija je pola tu, pola napolju, jer su
zimu i mecavu 90-tih docekali sa debelim krznom. Moja generacija koja se suocila sa opcijom da pod sankcijama,
ratovima itd....ima jedva za hleb i mleko - otisla je gde je mogla da skocka bolju egzistenciju.

Sto se kvaliteta tice - i prvi, i drugi, i treci su svojim kvalitetom svrstavali tu zemlju daleko iznad planetarnog
proseka, u opsege u kojima bi ih prema svojim pocetnim uslovima (ratovi, beda...) retko ko svrstavao.



U milanche-tovoj metodi postoji jedan jako bitan implicitan faktor, koji mislim da ti promice. Pokusao sam sa
nekom ironijom da ti to docaram, mada mozda treba i direktnije:

U zivotnoj okolini svakog od taksativno navedenih vrhunskih imena po najelementarnijoj logici mora da postoji
supporting cast nesto manje ali priblizno kvalitetnih ljudi, jer gotovo ni jedno od navedenih imena se ne bavi
disciplinom koju moze da osmisli, zapocne i izvodi sam u vukojebini daleko od ljudi, nego mu treba kvalitetno
plodno okruzenje onih priblizno slicnih njemu.

Shvatajuci sve to, onda navedeni uspesi pojedinaca (indeks uspeha 1.0) implicitno znace da u racunicu moraju
da udje i jos njih N (indeks uspesnosti od 0.75-0.99), raznih trenera, ucitelja, saradnika, timskih saigraca,...pa
na kraju krajeva i neke publike.

Sasvim suprotno od toga bi bilo ono sto ti tvrdis - da je to 11 ili 30 usamljenih tacaka koje jedva cine 0.0005 promila.



Svako zapadno drustvo je formirano po sasvim drugim uslovima, iz drugih tradicija, iz drugih istorija, drugih
geografskih uslova (hint: perfektan strateski polozaj USA, recimo, ili 200 godina bez ratovanja na svom tlu,
jer im ne mozes prici bez da plivas, ili da si polarni medved).

Uopste nije rec o superiornosti.

Nema ni teorijske sanse da u krajnjem skoru ikada budemo bolji od najrazvijenijih.

Rec je o tome da smo u tom periodu uopste usli u tu neku ligu, u kojoj smo jedno vreme zauzimali mesto
u donjoj trecini tabele, kao i o tome da danas muku mucimo da ostanemo u trecoj ligi.

Pa nemoj da se stidis, slobodno napisi nesto uz to sto si postavio (inace: hvala ti, konacno neko iz tog tabora da krene sa konkretnim podacima. Plus ti je od mene).

Krenuli ste s tom pricom da je taj sistem bio superioran u odnosu na zapadne, narocito po pitanju stvaranja posebno dusevnih ljudi. Izvoli pa obrazlozi to na osnovu primera koji si dao. Neki progres se tu ocigledno vidi, sad lepo reci kako je to tacno superiorno u odnosu na zapadne sisteme u istom periodu? Neka brojcana komparacija ili nesto, na osnovu cega se izvlace takvi zakljucci?

I drugo - sta god da je u tom sistemu stvoreno od tih posebnih ljudi - sta su oni ostavili za sobom? Znaci ne ono trivijalno: "izgradili su bolnicu, fabriku, put", o tome je vec raspravljano, SBBKBB scenario u kojem za 45 g. niko drugi to ne bi izgradio, nego gde su zemlje zlog kapitalizma nakon 45 godina, a gde su zemlje vrlog socijalizma, sve na celu sa najsuperiornijom od njih - SFRJ. Jer, ovo je zapravo pitanje oko kojeg se vrti citava prica (pored onog drugog bolesnog insistiranja kako je nekome licno bilo lepo u tom periodu, pa sad sto se sve raspalo uz potoke krvi, to je sporedno).


Nema nista sporno tu, takve stvari nikada necu ni osporavati, a pogotovo ne omalovazavati. Samo si omasio nagradno pitanje, ono glasi: koja je bila konacna perspektiva te zene i njenih potomaka u takvom superiornom sistemu i u cemu je razlika ukoliko se uporedi sa primerom iste takve zene iz nekog od bezdusnih zapadnih sistema, u istom periodu? Na koji nacin je taj SFRJ sistem bio superioran?


Nisam pitao za generalna razmisljanja na temu, pitao sam za konkretne podatke. Imamo samo popise iz 1991. i zatim iz 2002. g. Kako tacno da shvatimo sta je tu uticaj SFRJ, a sta onoga sto je i ona sama nasledila (i za sta se slazem da je jako lose)? Evo, Hapless joint je krenuo na tu stranu s onom tabelom, ti jos uvek iznosis sopstvene impresije.
Kako je to tacno bolje od onoga sto se u istom periodu desavalo u zlim kapitalistickim sistemima zapadne Evrope?


Opet i opet i opet… da li je jedino socijalizam mogao da popravi lose stvari? (retoricko pitanje - ne, naravno. Naprotiv, veci komparativni napredak u istom periodu je ostvaren u zemljama koje su bile kapitalisticke.)


Opet promaseno. Izdvojio si deo iz pitanja na koje je konkretan odgovor dat vec u sledecem pasusu (bilo bi interesantno videti tvoje odgovore na sve one citate koje si elegantno preskocio ali nesto mi govori da taj film necemo gledati).


Da, s tobom se zaista mora preskociti finesa i ici dosta prizemnije: jos pre nego sto si prvi put spomenuo logistiku tih vanserijske strucnjaka i umetnika lepo sam ti napisao, ili kako ti kazes s nekom ironijom pokusao da ti docaram: "Dodaj tu slobodno i clanove njihovih porodica, prijatelje, redovnu publiku, sve kojih se setis, a da mogu da ti izgrade taj ledeni breg o kojem mastas (…)", itd. (str. 76) ali si socijalista u glavi pa ne pamtis razgovor i onda naravno sledi samouzdizanje i patronisanje. Umesto toga, jos jednom, tih specijalaca nije bilo nista vise nego u drugim, toboze inferiornim, zapadnjackim sistemima. I to je bio i ostao moj stav, da se takvi ljudi radjaju u svakoj sredini u svakom trenutku, i da od sistema zavisi dokle ce ima biti omoguceno da se razvijaju. A prica ovde na temi je da je specijalno taj sistem generisao takve ljude. Izvoli pa opovrgni cifre ako ne mislis tako ali do sada si stigao bukvalno do tih istih 30 ljudi koje si taksativno nabrojao. (btw, niko nije glup da kaze da je to jedinih 30 ljudi nego naprotiv, glup onaj ko insinuira da je neko zaista toliko glup, sve u zelji da ne prica o konkretnim ciframa nego o nekim primerima za koje on eto licno zna.) O logistici uopste necu ni da pricam, pa to se potrazumeva da postoji, u svakom sistemu!


Ovde sam se nasmejao, najiskrenije, na ovo: "drugih geografskih uslova (hint:" pa dajes primer jedne jedine zemlje za te "razne" geografske uslove. Podseti me na drugara iz srednje koji je na kontrolnom napisao doslovce: "tipovi tranzistora mogu biti: razni". No dobro, iako konfuzno i nedoreceno dohvatio si se jedne ocigledne stvari - imas zapadne zemlje koje nisu ratovale, imas one koje su ratovale, imas male, imas velike, imas manje i vise izolovane, imas one koje su bile osvajane, imas one koje su osvajale, neke su svakih par decenija unistavane do temelja, neke su bezbolno izlazile iz sukoba, neke su na moru, neke su na planini, negde ima vise imigracije, negde manje, imas ih manje ili vise ovakvih, onakvih, itd., itd.,… Pa sta im je onda zajednicko, zbog cega su one najrazvijeniji deo sveta? Da li je bar malo moguce da je to zbog zlog kapitalistickog ekonomskog sistema, cije se upraznjavanje totalno poklapa sa najvecim industrijskim i uopste civilizacijskim napretkom u istoriji? Bar malo, sta kazete drugovi? Ili ako hocemo da pogledamo ta istocnoevropska drustva, gde se to isto vreme provodi u negde nasilno, negde dobrovoljno uvedenom soc/komunistickim okruzenju - sta su njihovi rezultati u istom periodu? Meni je licno, ako gledam tih pedeset godina na jednom istom relativno malom kontinentu, par desetina zemalja na jednoj i par desetina zemalja na drugoj strani sasvim dovoljan uzorak da izvucem zakljucak ko je tu humaniji i sireg duha, ako ni po cemu drugom, onda bar cisto po onome sta je ko ostavio iza sebe, svojim potomcima. Sa sve jednom posebnom zemljom, koja je i u tome sta je za sobom ostavila i u tome kako je to ostavila za sobom primer za sve samo ne za nesto napredno i pozitivno.

---

E pa @devanagari, da te malo spustim na zemljicu crnu, letiš visoko ali nemaš oči sokolove.
Neću visokosofisticirano polemisati kako to ti voliš, pa se iz tvoje "spike" nevidi šuma od drveta koje ti je ispred nosa.
Država Srbija (Kraljevina Jugoslavija) je bila kapitalističko feudalna tvorevina, ispala iz .upka jednog jahača početkom XX veka a upala .upak drugog. Voljom kapitalističkog "orkestra", većih ili manjih barjaktar-demokratskih saučesnika. Temu sam postavio pa bi bilo lijepo da se o toj polemici prebacimo u "tamo". Zašto smo mi izabrani da budemo Komuno-socijalisti, i to je u domenu tog opusa...
Ovđenaka je tema finansijsko porobljavanje koje se toliko jasno "očituje" da prosto bode oči. Pogle' "vijesti i izvješća", svakodnevna; možda neznaš uključiti TV ili čitati dnevnu štampu?

@Devanagari

Koji god "izam" se bude uspesno primenio na zemlju Srbiju i vec jednom doneo
prosperitet i kvalitet zivota, necu imati nikakvih problema da ga prihvatim.

Track record uspesnosti ovoga sto je sada je fundamentalno los, mizeran u
trenutnim ucinku, a jos daleko katastrofalniji u pogledu onoga sto ostavlja
potomstvu.

Ruzna koincidencija je da je i onaj pre 1945-te bio tek neznatno manje neuspesan.
Najgore je - ako su danasnje perspektive unistili predhodnih 50 godina pogresne
ideologije, nije mi jasno koji su zlotvori pre 1914-te unapred sudbonosno zeznuli
istu briljantnu ideju da uspe izmedju 1914-te i 1945-te...

...na ovim prostorima.


Sve drugo je nebitno, nebitna je SFRJ, jos najmanje sam bitan ja, sta mislim,
sta pisem, gde gresim itd.

Vi koji ste sada u najboljim godinama, znate gde je zapravo istina i sta je prava stvar,
najbolje bi bilo da vec jednom uradite pravi posao, cime ce sva suprotna misljenja
postati efektivno anulirana, cemu bi se ja licno radovao jer mi uloga zanovetala niti
prija, niti mi je prirodjena, a ono zasta sam zaista zainteresovan nije da budem u pravu,
nego da vidim realan progres, jer me ovako kako stvari stoje posredno koce na mnogo
razlicitih nacina. Upravo ovaj pristup, tj. "cuti i radi" ili "ne laj nego ujedaj" najcesce
primenjujem i sam.

Dakle, bicu najsrecniji kad budem slobodno svu svoju zvaku mogao da komotno bacim u
djubre kao zastarelu bezvezariju.

Sto se mene tice, osecaj se slobodnim da uopste vise ne obracas paznju na pricu jos malo pa
matorog kese, niti da trosis snagu da analiziras gde sve lupeta.

@milanche citiram te,:
"Koji god "izam" se bude uspesno primenio na zemlju Srbiju i vec jednom doneo
prosperitet i kvalitet zivota, necu imati nikakvih problema da ga prihvatim."

Čitavo vreme i u svakom postu pokušavam to i da napišem, vrlo jasno.
Nisam komuno-xocijalista niti novoliberalni kapitalista, samo bih voleo da vidim svetlo na kraju tunela... Ali se nevidi, udaramo glavom u zidove kao slepci, predvođeni još većim slepcima koji gledaju kako će da natrpaju džepove ne mareći za one okolo sebe.
Smrt fašiz(u)mu!

Ono sto ne shvatamo jeste da delimo mnoge globalne procese, od baby boom generacije pa nadalje, samo smo imali tu dodatnu nesrecu da zivimo u tkz. socijalizmu, da nas zakace ratovi i da odu stotine hiljada najsposobnijih 90-tih a jos vise 2000-tih..

http://www.politika.rs/rubrike...atnici-samoupravljanja.sr.html

Na ovo ti je vec odgovoreno vise puta i na vise nacina. Niko ne brani danasnji poredak, naprotiv i necu se vracati na to. Ali jedna je stvar reci da je SFRJ socijalizam bio bolji od ovog socijalizma koji je na vlasti danas, a potpuno je druga stvar reci da je bio bolji ili da je iznedrio posebno duhovno superiorne ljude u odnosu na zapadni kapitalizam i pri tome dodatno, potpuno zanemariti njegov apokalipticni zavrsetak i zaostavstinu.


Ja sam iza svojih reci stao, rekao sam vec da ne radim u Srbiji, ne grebem se o budzet - iako placam poreze i razne harace (mada radim na tome da se i tih okova ratosiljam). E sad, u vezi tog cutanja - ako sam ja vec morao da odem iz rodjene zemlje kako bih uopste mogao da radim i zivim kao ljudsko bice, umesto da krvarim gace za dobrobit parazita koji su, sta god to znacilo, pripadnici "mog" naroda i kojima sam ostavio tu istu zemlju da rade s njom sta hoce - e onda bar necu da cutim kada se javi neko ko je otisao, ostvario se na tom istom zlom zapadu, a propagira taj socijalisticki jad i bedu kao nesto uzviseno i mlogo dobro. Nisam se svadjao, nego sam samo trazio odgovore na osnovna pitanja: kako te nije sramota da velicas taj socijalizam i pljujes po zapadnom nacinu zivota kada si pobegao iz prvog i zivis u i od drugog; ako ti je '91. plata bila mala zasto nisi ostao da se boris za uzviseni socijalizam nego si zapalio u USA; zasto si zapalio u Kaliforniju, a ne u Havanu, Peking, Hanoj ili Minsk (< jos jedno pitanje na koje nisi odgovorio); ako je socijalizam bio bolji zasto je propao u konkurenciji sa gorima od sebe; zasto ljudi iz ostalih sistema, pa i socijalistickih, migriraju u kapitalisticke sisteme, a ne obrnuto; gde su dokazi da je taj SFRJ sistem iznedrio ista bolje, a kamoli u ogromnim kolicinama, u poredjenju sa zapadnjackim sistemima u istom vremenskom periodu; gde su dokazi da je/da bi iskljucivo SFRJ soc sistem stvorio to sto je stvoreno (a sto niko samo po sebi ne negira); kako se u komparaciji socijalistickih zemalja istocne Evrope bas ona jedina koja je bila toliko sjajna raspala uz reke krvi i totalni kolaps, itd., itd.


Nismo bitni ni ti ni ja, mozda neko treci ovo sutra bude citao pa neka izvodi zakljucke…


Kasnis devetnaest strana. Drugi pasus, pri kraju.

---

Razaberi samo molim te rec "uspesno".

Da ja tebe pitam da li hoces da uzmes kredit od milion evra, da kupis najfensi kucu, auto, da putujes po svetu, da jedes i pijes, a da uopste ne moras da radis, niti da proizvodis ista korisno, niti da se usavrsavas nego naprotiv samo da se gojis i da nista ne razmisljas da ne opterecujes mozak, da tako zivis 50 godina, da umres srecan i zadovoljan i da deci, unucima i narednih pet generacija ostavis da taj kredit otplacuju - sta bi mi rekao?

E, ali kada se to radi sa 22 miliona ljudi, onda je to mnogo dobra stvar.

---

@devanagari,
ne kasnim ja ni za jednu jedinu reč a kamoli za toliko stranica. G. @milanche je otišao najverovatnije zbog toga što je uvideo da se nemože bosti sa tim istima rogatima kod kojih je i dospeo, bolje se pridružiti ako ne želiš da te "sat'ru".
"Ili mi se skloni, ili se pokloni ". Pa biraj Ago što je tebi drago...
Velika većina ovđenaka nemere da bira...

E pa devanagari,
neviđo' ovaj tvoj zadnji post pa da nadopunim citatom i komentarom; citiram:
"Da ja tebe pitam da li hoces da uzmes kredit od milion evra, da kupis najfensi kucu, auto, da putujes po svetu, da jedes i pijes, a da uopste ne moras da radis, niti da proizvodis ista korisno, niti da se usavrsavas nego naprotiv samo da se gojis i da nista ne razmisljas da ne opterecujes mozak, da tako zivis 50 godina, da umres srecan i zadovoljan i da deci, unucima i narednih pet generacija ostavis da taj kredit otplacuju - sta bi mi rekao?"

Komentar:

To i jeste poenta cele priče; NEĆU kredit, najfensi kuću. najfensi auto, putovao bih da upoznam mnogo ljudi kao što i jesam, jedem i pijem i nemam prekomernu kilažu u odnosu na visinu i godine; 180/85 i 56 godina, radio bih kao što i radim, proizvodim korisno i ni na čiju štetu, ne otimam, opterećujem mozak, evo i ovim postom, živim evo i malo duže od 50 godina, srećan ću umreti jer sam ispunio svoj zadatak ali živim opterećen rezonima "neuen kapitalistischen Liberalismus"-a koji je samo nastavak rigidnijeg kapitaliz(u)ma, doduše malo je prefinjeniji.
Ma NEĆU kredit svetske banke da bi i moji unuci mogli da žive rasterećeno...
U tome je nit onoga o čemu pišem...

Stvarno drugovi, ne poredimo danasnju Srbiju sa SFRJ, vec poredimo SFRJ sa zapadnim kapitalizmom i tu pravimo usporedbe. Mozemo mi danasnju Srbiju da analiziramo do mile volje (jako bih voleo jednu takvu temu gde opet nekako mislim da ce Odin i Devanagari da se suprostave nacionalizmu a i ja sa njima ako me ne koknu pre toga :) ) ali danasnja Srbija je rezultat SFRJ (ma koji spoljno-unutrasnji faktori bili umesani, rezultat je rezultat). Tako da ne mozemo porediti SFRJ i njen rezultat jer su tu uzrocno-posledicne veze koju tu usporedbu cine nemogucom.

Dakle "go west" vs "druze tito"...

---

Pa zasto onda branis drzavu koja je na taj nacin taljigala 50 godina, dok nije presusilo?

---

Htedoh da ti odgovorim da nikako da ukapiraš da se socijalizam (ni Titov ni Ruski) nije raspao iznutra (iako nije baš bio u perfektnom stanju naročito Ruski) već je srušen od spolja. Ima mnogo trulijih (kapitalističkih ili diktatorskih) država koje opstaju samo zato što spoljnim faktorima odgovaraju takve države. Ova nesrećna SFRJ nije odgovarala interesima, i posle Titove smrti (koji je iz nama nepoznatih razloga bio vrlo važan diplomatski faktor u održavanju te države), demotiranje je počelo. I to prilično sinhronizovano sa demontiranjem istočnog bloka koje je počelo sumnjivim postavljanjem Gorbačova koji je kasnije napravio vrlo zanimljive poteze koji su vodili raspadu tog bloka.



Što se tiče zaostavštine, vrlo mi je drago što sam rastao u takvom nezavisnom slobodnom socijalističkom sistemu i osetio takvo okruženje, i što sada zahvaljujući tome imam dovoljno mudrosti da tačno ošacujem sve ove kapitalističke muljavine koje vode celo društvo tamo gde sunce ne sija, i da ošacujem ljude koji misle samo na svoju sebičnu guzicu i koji bi bez okretanja gazili preko drugih samo da zadovolje svoj ego-kompleks.

Htedoh i da prokomentarišem tvoju zabludu da su sve kapitalističke zemlje superiornije u odnosu na socijalističke, a pri tome ne misliš uopšte na kapitalističke već na imperijalističke samo ih nazivaš pogrešnim imenom. Objasni nam tačno koje su to "kapitalističke" zemlje bile superiornije u odnosu na SFRJ, a da nisu istovremeno bile i imperijalističke tada ili ranije u prošlosti? Broj je sigurno drastično manji nego što trenutno imaš predstavu. Da li se uopšte ceo svet svodi na zapadnu evropu i ameriku, ili tu postoji i latinska amerika, azija, afrika...?

Sve to htedoh da kažem, ali kad pročitah da ti misliš kako je socijalizam i sada na vlasti u Srbiji, shvatih da ti u stvari nemaš pojma o čemu pričaš.




_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 29.04.2012. u 13:08 GMT+1]}

Kako god da nazivaju trenutno drustveno nazovi-uredjenje u Srbiji, ono je najblize socijalizmu u poodmaklo-truloj fazi. Za detalje listaj temu unazad, obrazlozeno je.

---

Ovo djetinje "rezonovanje" se moze iskazati ovakvom jednom parabolom:

"Napravio sam na trusnom podrucju kucu bez maltera i armature, slazuci pazljivo kamen na kamen, a koju je prvi zemljotres srusio.
Kuca je inace bila odlicno slozena i vrlo udobna za zivot. Bila je u svakom pogledu izvrsna, ali je pala zbog zlog zemljotresa, nema taj pad nikakve veze sa kvalitetom i stilom gradnje...."

E, tako se i ja sasvim slazem da bi SFRJ bila odlicna, da na ovoja planeti nema i nije bilo nikog drugog nego SFRJ.
Medjutim, neko ko zanemaruje realne okolnosti, i ponasa se kao da zivi u nekim imaginarnim i daleko boljim uslovima i okolnostima nego kakvi stvarno jesu, pa, jbg. sta reci za takvog nekog nego da je nezreo, neozbiljan, glup, nerealan, kao i da bilo sta sto napravi, npr. drzavu, ce propasti u kontaktu sa realnim svijetom.

Dobro, vi sad mozete nastaviti da palamudite kako bi SFRJ bila odlicna, samo da je citav svijet bio dijametralno drugaciji nego sto jeste. To su vrlo zrela i realna razmisljanja za odrasle ljude.
Tako mozete nasaditi drvenu baraku na prugu, i kad je teretni voz pocisti vi kazete: "Bila je na odlicnim temeljima, ali su je unistili ovi zlobnici sto hoce da tjeraju voz tuda i kojima ne odgovara da im se neko nalazi na putu, zli kapitalisti sto prevoze vozom materijalne stvari za svoje guzice..."

Ovo naprosto nije tacno. Potpomognut spolja, to da, ali, jednostavno vecina stanovnika tih zemalja nije zelela vise da zivi u takvom sistemu.

Neki nikako ne mogu da shvate da kod nas vecina ljudi ne samo da nije zelela da zivi u tom sistemu, vec nisu zeleli ni zajednicku drzavu.

@Odin
Da, i ti možeš da kažeš da su ovi narko karteli u meksiku i drugde, realnost kojoj se treba pridružiti i sa kojom treba sarađivati radi lične koristi, a ne boriti se protiv njih za bolje društvo.

To je tvoja reakcija na okružujuću tzv."realnost", ali takva razmišljanja se meni lično gade.

@shadowed, pa ti u stvari jesi samo senka i ništa više, pazi da neko ne opsuje, nedaj Bože da neko ima crno pod noktima...
Ja ti nebi dao da naplaćuješ ulaz u "tamo" kao "baba sera"...
Kako god shvatio...
Pozdrav od Spartakusa.
Nego mogu li da promenim "Nickname"? K'o Boga te molim, baš bi mi lijepo "čučalo" Spartakus...

Potpuno netačno. Nacionalizam je dugo raspirivan pre nego što je uspešno zapaljen. Onaj ko ne može da shvati si ti.